۱۰ سال اخیر در تاریخ تئاتر ما فقط یک ورق خواهد شد

سرویس تئاتر هنرآنلاین: غلامحسین دولت‌آبادی را خیلی‌ها با آراز بارسقیان می‌شناسند؛ دو هنرمندی که با هم رمان و نمایشنامه مشترک نوشته‌اند و حتی اجرای مشترک تئاتر داشته‌اند و برخی از اهل تئاتر از نام و حضورشان در تئاتر بیم دارند که چون بعدش حتما نقد تندی خواهند نوشت و از بن و ریشه امکان خشکانیدن یک تئاتری را دارند که از نظر اینان به انحطاط در تئاتر ایران دامن زده‌اند و برخی نیز با آنکه زخم خورده‌اند، سعی می‌کنند همچنان کژدار و مریز به راه‌شان ادامه دهند و برخی هم که شاید کمتر باشند به دنبال بازنگری و تجدید نظر برخواهند آمد. به هر حال این دو صدای متفاوتی دارند و دل‌شان می‌خواهد که ضوابط دراماتیک و پیرنگ‌های با معنا و ساختارهای قرص و محکم در صحنه هویدا شود و هر کسی باری به هر جهت در صحنه ابراز وجود نکند و حتی دچار مدرنیسم و پسامدرنیسم و فرمالیسم بی‌ریشه و اصالت نشود، دقیقا همان چیزی که تئاتر ما را دربرگرفته و تقریبا جریان اصلی تئاتر این روزهای ماست.

البته غلامحسین دولت‌آبادی دیگر نقد نمی‌نویسد و دلش هم نمی‌خواهد این بازی را ادامه دهد؛ اما دارد کارهای اساسی‌تر در حوزه پژوهش و تالیف می‌کند که بتواند بنیادین‌تر مواجهه خود را با غلط‌های رایج و مصطلح ابراز کند. به هر حال همه می‌دانند که حال تئاتر در این گذرگاه دولتی به خصوصی، چندان هم خوب و خوش نیست و اینها هم مجنون‌وار درباره‌اش نوشته‌اند بلکه بیداری و ستیزی در برابر این انحرافات آشکار و انحطاط مسموم انجام دهند و اما کو گوش شنوا؟!

شاید زبان آراز و غلامحسین تند و قلم‌شان بسیار تیز باشد؛ اما گاهی انگار چاره‌ای جز این نخواهد بود… و حالا بشود در این کنار کشیدن‌ها همگان را متوجه این کشتی بی‌سکان کرد که در آن غرق شدن یک تهدید بزرگ و امر ممکنی است و باید برای استقرار این کشتی همه به دنبال بر افراشتن بادبان‌ها و از همه مهمتر یافتن یک سکان قابل هدایت برآیند.

آنچه در بالا آمد فحوای مسیر نقدها و پژوهش‌های دولت‌آبادی و به عبارتی -به علاوه بارسقیان- است که هر چند جریان تئاتری ما را در برگرفته است و برای‌شان بزرگ و کوچک هم مهم نبوده است.

دولت آبادی تز دکترایش را پشت سر گذاشته و باری به هر جهت حرف نمی‌زند، هرچند که تندروی‌هایش قابل نقد است و این همان فصل مشترکی است که می‌تواند بهترین حالت ممکن را برای گروه‌ها و جریان‌های متفاوت ایجاد کند که در کنار هم قرار بگیرند. چنانچه در همین گفت‌‌وگوی بلند نیز کماکان نسبت به آدم‌ها حرف‌هایی می‌زند که جای بحث و نقد دارد؛ اما ای کاش بشود به دیالوگ‌های پویا و به سامان رسید که بعد از اثبات حقانیت همه چیز، آشتی چند جانبه و بعد هم همگرایی مطلوبی با هدف به سامان سازی تئاتر برای بیرون رفت از این اوضاع قمر در عقرب ایجاد کرد.

تئاتر ما سخت بیمار است و باید درمان شود و چه بهتر از موازنه و برابرسازی‌هایی که بشود چندین جریان کارآمد را برای رشد و توسعه فرهنگی در تئاتر ایران مستقر کرد. نباید صدای منتقدان و مخالفان خاموش بماند و در این گروه‌ها و دسته‌های پژوهشی نامی از ایشان نباشد و این خاموشی نفعی ندارد جز ضرر که هر چه دورتر به فکر درمانش برآییم شاید دیگر چون سرطان بدخیم نتوان کاری را از پیش برد و مرگ تنها چاره‌اش باشد و تولدی دوباره…

از کارهای مشترک آراز و غلامحسین می‌توان به رمان”پل” اشاره کرد که در سال ۹۷ از سوی نشر افراز منتشر شد. همچنین  نمایشنامه “گام زدن روی یخ نازک” در سال ۱۳۹۲ به عنوان کتاب سال در بخش تئاتر، برگزیده شد و در سی و یکمین جشنواره بین‌المللی تئاتر فجر جزء نمایشنامه‌های برگزیده مسابقه نمایشنامه‌نویسی بود. نسخه اجرایی این اثر به نام “تکیه بر دیوار نمناک” هم در سی‌ویکمین جشنواره تئاتر فجر به کارگردانی غلامحسین دولت‌آبادی اجرا شد و در خردادسال ۱۳۹۲ در تالار مولوی به مدت یک ماه اجرای عموم رفت.

نمایشنامه بعدی آن‌ها نامش “پرتره مرد ریخته” (نشر افراز، ۱۳۹۳) بود. این نمایشنامه تک نفره، درباره زندگی و مرگ هنرمند بزرگ تئاتر ایران، عبدالحسین نوشین است. نمایش “پرتره مرد ریخته” با بازی اصغر همت از ۱۵ شهریور ۱۳۹۵ به مدت ۲۵ شب در تماشاخانه سنگلج روی صحنه رفت. آن‌ها سپس ۳ نمایشنامه‌ دیگر با عناوین “یلدای سرد و باشکوه استاد محمود راد”، “در استانبول” و “صعود مقاومت‌پذیر م.ر. حساس” را توسط نشر یکشنبه منتشر کردند.

او علاوه بر دو کتاب درباره شاهین سرکیسیان و جمشید لایق، کتاب “ستیغی در مه” را نوشته است. این اثر که هفتمین جلد از مجموعه‌ی “تئاتر ایران در گذر زمان” است به زندگی هنری و ادبی دکتر “حسن ره‌آورد” پرداخته است. 

غلامحسین دولت‌آبادی متولد ۲۲ فرودین ۱۳۵۸ در تهران است. او نمایشنامه‌نویس، پژوهشگر، مترجم و مدرس دانشگاه در حوزه تئاتر است. تخصص اصلی او، مطالعات تاریخ تئاتر ایران است. او دارای مدرک کارشناسی ادبیات نمایشی و کارشناسی ارشد کارگردانی تئاتر از دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران و دکتری پژوهش هنر از دانشگاه تربیت مدرس است. عنوان رساله او در مقطع دکتری “تأثیر متقابل زمینه‌های فکری انقلاب مشروطه و هنر نمایش در ایران” است. در کارنامه هنری وی بیش از بیست کتاب با موضوعات ترجمه و پژوهش، نمایش‌نامه، رمان و شعر به چشم می‌خورد. وی با نویسندگی و کارگردانی نمایش “تکیه بر دیوارهای نمناک” که موضوع آن سرگذشت تئاتر در ایران است در جشنواره سی و یکمین تئاتر فجر حضور داشته‌است. وی پیش از این در مردادماه ۱۳۸۷ اقتباسی از نمایش “اتللو” را در تالار مولوی روی صحنه برده است.

آقای دولت‌آبادی، اگر اجازه بدهید در ابتدای گفت‌وگو به کودکی‌ شما برگردیم. شما از کجا با مقوله هنر و ادبیات آشنا شدید؟

از آنجایی که برادرم فوتبالیست بود در خانه ما مجلات ورزشی زیادی وجود داشت و از طرفی پدرم کارمند دانشگاه بودند و در سبزوار هم تئاتر کار می‌کردند کتاب و مجله در خانه ما زیاد بود. من زمانی که شش سالم بود و سواد خواندن و نوشتن هم نداشتم، مدام در حال جابه‌جا کردن کتاب‌ها بودم، اما به محض اینکه خواندن را یاد گرفتم شروع به خواندن مجله‌های ورزشی کردم و به تبعیت از برادرم مسیر حرفه‌ای فوتبال را پی گرفتم و تا ۱۸ سالگی تمام زندگی من فوتبال بود. کودکی من به هیچ وجه آمیخته به ادبیات و هنر نبود. فقط به خاطر درس و مدرسه، کتاب “سمفونی پاستورال” نوشته‌ آندره ژید و یکی از مجموعه‌ شعرهای فریدون مشیری را خوانده بودم. همان کتاب فریدون مشیری باعث شد تا من کم کم شروع به شعر گفتن کنم. کم کم احساس کردم حالتی پیدا کرده‌ام که کمی با بقیه بچه‌ها فرق می‌کنم. مثلاً بقیه می‌خواستند کنکور بدهند و یک شغلی را به دست بیاورند ولی من اصلاً به این موضوع فکر نمی‌کردم. همه فکر می‌کردند که می‌خواهم دکتر شوم ولی سال سوم دبیرستان که تمام شد گفتم می‌خواهم در رشته انسانی کنکور بدهم. من در ۱۸ سالگی پاهایم آسیب دید و دیگر هیچ‌وقت به سراغ فوتبال نرفتم و به همین خاطر درس را جدی‌تر دنبال و در کنکور سراسری شرکت کردم. در کنکور رتبه ۵۱۲ را آوردم و سال ۷۶ در رشته حقوق دانشکده حقوق علامه طباطبایی قبول شدم. زمانی که وارد دانشگاه شدم واقعاً مسیر زندگی من تغییر کرد. آدم‌هایی را که شاید الان نشود دید را در دانشکده دیدم. آن موقع استادان بسیار برجسته حقوق در آن دانشکده تدریس می‌کردند. حمید مصدق درس حقوق تجارت می‌داد که در جلسه ششم فوت کردند. اعلامیه آقای حمید مصدق را من درست کردم. از روزنامه‌هایی که موقع اصلاحات در می‌آمد یک چیزهایی جمع کردم و همان اعلامیه حمید مصدق در روز خاکسپاری شد.

پدرتان احتمالاً همشهری آقای محمود دولت‌آبادی باشند. درست است؟

بله، هر دو اهل یک ده و یک محل بودند. آقای محمود دولت‌آبادی گرایشات چپ داشت و در سلمانی کار می‌کرد ولی پدر من استخدام دولت شده بود.

هنوز بین آنها ارتباط وجود دارد؟

خیر، پدرم در مراسم رونمایی کتاب سرکیسیان نزد ایشان رفت ولی ایشان به پدرم گفته بود من شما را نمی‌شناسم. پدرم از این موضوع خیلی ناراحت شده بودند.

به آقای حمید مصدق اشاره کردید. آیا با ایشان ارتباط هم داشتید؟

من شعرهایی که می‌گفتم را به ایشان می‌دادم تا بخواند. یک‌بار خواندند و نظرشان را گفتند که باید فلان کار را انجام بدهی ولی یک هفته بعد در سن ۵۹ سالگی فوت کردند. من برای اولین بار وقتی ایشان را سرکلاس دیدم شوک شدم و برای من بسیار هیجان‌انگیز بود. بعد در مراسم خاکسپاری‌ و سالگرد ایشان خانم بهبانی، عمران صلاحی، عباس امیرانتظام، محمد حقوقی، محمدعلی سپانلو و مجموعه‌ای از آدم‌هایی که من هنوز به آنها اعتقاد دارم را دیدم. در دانشگاه درس‌هایی که گرایش سیاسی و عمومی داشت را بیشتر دوست داشتم. مثلاً درس حقوق اساسی ۲ که در مورد قانون اساسی ایران بود و استاد آن آقای دکتر محمدی گرگانی بودند را خیلی دوست داشتم. من پس از اینکه آن کلاس تمام شد تصمیم گرفتم که باید از دانشگاه انصراف بدهم. ایشان در آن کلاس یک سری نقد اساسی به قانون اساسی ایران وارد کردند که من تازه چشمم باز شد داستان چیست. من مدام در ذهنم بود که باید بروم سینما بخوانم ولی چون تنها بودم و راهنما نداشتم کمی سخت بود که خودم تنهایی بخواهم آن مسیر را پیدا کنم. وقتی به ترم ششم رسیدم تصمیم گرفتم که باید از آن دانشگاه انصراف بدهم. آن موقع دانشگاه علامه دانشگاه فوق‌العاده خوب و منظمی بود و همه چیز آن روی حساب و کتاب بود. در حال حاضر تمام هم‌کلاسی‌های من یا وکیل هستند و یا در شغل‌های دولتی فعالیت می‌کنند. یادم است که هنوز انصراف نداده بودم که کتاب‌های صادق چوبک و صادق هدایت را خریدم. کتاب “خلاقیت نمایشی” خانم افسانه نسل‌شریف را هم خریدم و از آنجا با نام اکبر رادی آشنا شدم. قبل از اینکه انصراف بدهم شروع به خواندن آن کتاب‌ها کردم. ابتدا فکر می‌کردم اکبر رادی هم مثل صادق هدایت فوت شده است. سال ۷۹ دانشگاه را ترک کردم و تغییر رشته دادم.

 تغییر رشته دادن راحت بود؟

اتفاقاً خیلی سخت بود. خانواده‌ام در جریان نبودند و زمانی که مادرم این موضوع را فهمید تا یک هفته با من حرف نمی‌زد. در آن فاصله‌ای که تغییر رشته دادم از طریق تدریس خصوصی ۸۰۰ هزار تومان پول در آوردم. من به واسطه اینکه در رشته انسانی کنکور داده بودم درس‌های ادبیات و عربی را تدریس می‌کردم و منبع درآمدم از آن طریق بود. در آن فاصله پول جمع کردم و توانستم سربازی‌ام را بخرم. پدرم از انصراف من از دانشگاه خبر نداشت و زمانی که کارت پایان خدمتم آمد تازه متوجه شد. من از آن زمان شروع به خواندن برای کنکور کردم و به کلاس سینمای جوان رفتم. رها کردن درسم به قصد فیلمنامه‌نویسی بود ولی آن موقع هیچ شناخت عمیقی نسبت به فیلمنامه‌نویسی نداشتم. در آن کلاس‌ها شرکت کردم که کلاس‌های خوبی نبود ولی برای من اتفاق خوبی افتاد و با آقای کوپال آشنا شدم. آقای کوپال من را به سمت نمایشنامه خواندن جذب کرد. در فاصله ۶ ماه آنقدر نمایشنامه خواندم که وقتی در آموزشگاه آقای سمندریان ثبت نام کردم، در جلسه اول سر کلاس آقای شنگله آنقدر حرف زدم که بچه‌ها همه شاکی شده بودند. آقای شنگله احساس کرد در کلاس یک نفر هست که یک چیزهایی می‌داند. من در آن شش، هفت ماه شناخت خوبی نسبت به تئاتر پیدا کرده بودم. آن موقع چون می‌خواستم کنکور بدهم به کلاس آقای سمندریان رفتم. چند ماه بعد جواب کنکور آمد و من رتبه ۲۵۲ را به دست آوردم و در مصاحبه هم نفر دوازدهم شدم و در دانشگاه تهران پذیرفته شدم. کلاس آقای سمندریان آن چیزی است که ما امروز در تئاترمان نداریم. کلاس‌های ایشان به من یک درکی داد که هنر برای پول، مقام و شهرت نیست. فکر می‌کنم همه بچه‌هایی که در آن دوران بودند زندگی برای‌شان ساخته شد و یک تجربه بسیار بزرگ با یک آدم بزرگ به دست آوردند. ما در پایان ترم پرده یک نمایشنامه “پدر” را کار کردیم که من نقش دکتر را بازی کردم. من از روزی که دانشگاه شروع شد تا به امروز، تمام زندگی‌ام را وقف این کار کرده‌ام. پس از چند ماه با سه چهار نفر از بچه‌های کانون سمندریان یک گروه تشکیل دادیم و ۸-۹ کار روی صحنه بردیم. من در دانشگاه درس می‌خواندم ولی کلاس‌هایی که مفید نبود را نمی‌رفتم. دانشگاه تهران پلاتوهای بسیار خوبی داشت و من دائماً در پلاتو بودم و تمرکزم روی گروهی بود که داشتیم با هم کار می‌کردیم. ما هر سه چهار ماه یک‌بار یک نمایش کار می‌کردیم و به آقای سمندریان نشان می‌دادیم. سال ۸۲ یک اتفاق بسیار مهم در زندگی من رخ داد. من در نمایش “سه گانه وانیک” دستیار آقای سهراب سلیمی شدم و آنجا با آقای جمشید لایق آشنا شدم. آشنایی من با آقای لایق بسیار عمیق شد و بین ما یک ارتباط عاطفی شکل گرفت. آقای لایق آن موقع حال مساعدی نداشتند نمی‌توانستند نقشی که آقای سلیمی برای‌شان در نظر گرفته بود را بازی کنند. من ایشان را به دکتر بردم و پایم به خانه ایشان باز شد. یک روز آقای لایق گفتند یک نفر به نام شاهین سرکیسیان هست که می‌خواهم او را به تو معرفی کنم، آیا حاضر هستی در این پژوهش به من کمک کنی؟ گفت پیش از تو حمید امجد و حسن ملکی قرار بود این کار را انجام بدهند ولی من می‌خواهم با تو کار کنم. من آن موقع دانشجو بودم.

آقای لایق خودشان یک گردآوری‌هایی احتمالاً داشتند. درست است؟

بله، یک سری گردآوری داشتند. آقای لایق از قبل انقلاب یک سری چیزها از شاهین سرکیسیان جمع‌آوری کرده بود. من هم یک دوستی به نام خانم مینا رحمتی داشتم که همکلاس من بود و ایشان را هم به سر کار بردم. ما سه نفری حدود دو سال روی پژوهش شاهین سرکیسیان کار کردیم.

 آیا قبل از اینکه وارد کار پژوهشی شوید مقاله هم می‌نوشتید؟

خیر، من فقط می‌خواندم و به خاطر دوستی با آقای لایق وارد کار پژوهش شدم. موضوع پایان‌نامه من نمایش “سه‌گانه وانیک” بود. سر کار آقای سلیمی من این متن را برای آقای لایق تحلیل می‌کردم و ایشان خیلی خوش‌شان می‌آمد و این‌طور شد که من را برای آن کار انتخاب کردند. ضمن اینکه صداقت من را هم دیدند که دنبال پول و این حرف‌ها نیستم. آدم در تمرین می‌فهمید که فرق آقای لایق با بقیه چقدر است. آقای لایق با وجود اینکه نمی‌توانست آن نقش را بازی کند ولی نیم ساعت می‌آمد تمرین بیان می‌کرد، در حالی‌که بازیگر اصلی آن نمایش یک‌ضرب می‌آمد روی صحنه بازی می‌کرد. روز بازبینی آقای پاکدل و همکاران‌شان به حرمت آقای لایق از کار گذشتند و کار آقای سلیمی پذیرفته شد. مجموع آن کار برای من بسیار هیجان‌انگیز بود. ما از بهار سال ۸۳ کار بر روی کتاب شاهین سرکیسیان را شروع کردیم. آقای لایق یک اخلاقی داشتند که هیچ‌وقت نمی‌گفتند چه مجموعه‌ای را در اختیار دارند و هر روز یک چیز جدید بیرون می‌آوردند و می‌گفتند من این را هم دارم. خانه ایشان یک جای تو رفتگی داشت که کتابخانه، میز و افتخارات آقای لایق در آنجا قرار داشت و پشت آن پُر از جعبه و فایل بود و همه مدارک را در آنجا نگه می‌داشت. ایشان آن روحیه جمع‌آوری سند و مدرک‌شان را به من هم منتقل کردند. مثلاً یک فایل راجع به علی دریابیگی و یک نامه از هنرستان هنرپیشگی را جمع کرده بودند. من راجع به این پروژه هیچ چشم‌اندازی نداشتم ولی به تاریخ علاقه بسیار زیادی داشتم. یک اتفاق خوبی که افتاد این بود که آقای لایق هماهنگ می‌کرد و ما به خانه مسعود فقیه، لاله تقیان و منوچهر عسگری‌نسب می‌رفتیم و گاهی هم خودشان با ما می‌آمدند. از یک آقای ارمنی هم کمک گرفتیم که ایشان یک سری سند در اختیار ما قرار داد و یک مجموعه خوبی از آن جمع شد. از آنجایی که در این کتاب در مورد آقای جوانمرد و آقای نصیریان بد گفته شده بود هیچ‌کس حاضر نمی‌شد آن را چاپ کند. نکته جالب کتاب این بود که هم من و هم آقای لایق هر کدام برای چاپ کتاب یک میلیون و دویست هزار تومان پول گذاشتیم و در نشر هدف صالحین منتشرش کردیم. من آن موقع به کلاس آقای علیزاد می‌رفتم و یک روز به آقای لایق گفتم با آقای علیزاد تماس بگیرید تا ایشان بیاید پیش‌گفتار کتاب را بنویسد و ایشان هم آمد پیش‌گفتار را نوشت. ما تقریباً هفته‌ای پنج روز روی این کتاب کار می‌کردیم. آنچه که آقای لایق از سرکیسیان داشت یک پایان‌نامه ۲۸ صفحه‌ای بود و بیشتر مصاحبه‌ها را ما خودمان رفتیم انجام دادیم. کتاب سرکیسیان سال ۸۵ منتشر شد و بازتاب بسیار خوبی داشت. آقای انتظامی قرار بود ۵۰ نسخه از آن کتاب را بخرند ولی از آنجایی که در یک جایی از کتاب درباره آقای انتظامی بد نوشته شده بود، نخرید ولی امین و امید زندگانی ۵۰ یا ۱۰۰ نسخه خریدند. خلاصه ۸۰۰ هزار تومان از پول من برگشت. امروز من می‌بینم خانه تئاتر با وجود اینکه در سیطره آقای جوانمرد است ولی یک سالن با نام شاهین سرکیسیان وجود دارد.

البته آقای جوانمرد با آقای سرکیسیان مخالف نیستند ولی احتمالاً دلخوری‌هایی با هم داشته‌اند. آقای جوانمرد حتی بیشتر از شاهین سرکیسیان با آقای مصطفی اسکویی مشکل داشتند.  

من چند سال با آقای جوانمرد درگیر شدم. یک سری حقایق واقعی تاریخ رو شده بود و حال ایشان بد شده بود. مشخص و واضح است که برخی این آدم (سرکیسیان) را از تاریخ حذف کرده بودند. اگر این کتاب چاپ نمی‌شد آنها کلامی از شاهین سرکیسیان حرف نمی‌زدند. میزان چیزهایی که از شاهین سرکیسیان قبل از چاپ کتاب ما وجود داشت حتی به یک صفحه هم نمی‌رسید. بعدها که من با منوچهر انور و احمد براتلو آشنا شدم متوجه عمق فاجعه شدم. من خیلی خوشحال شدم که یک سالن به نام آقای سرکیسیان شد و نام ایشان در تاریخ ماند. یک آدمی که به ناحق از تاریخ حذف شده بود امروز چیزی از آن وجود دارد. فیلمی که فرزاد فره‌وشی ساخت پروژهش ما را کامل کرد.

آقای فره‌وشی با شما هماهنگ بودند؟

موقع انجام کار با ما هماهنگ نبود و ما هم از ایشان عصبانی بودیم که چرا به ما نگفته‌اند. ایشان شاگرد آقای قادری بود. بعدها که من با آقای قادری آشنا شدم با هم هماهنگ شدیم. مصاحبه‌ای که آقای انور در فیلم انجام داده‌اند را من تدارک دیدم. آقای انور معمولاً با کسی صحبت نمی‌کرد. آربی آوانسیان هم در آن کتاب به ما کمک کرد و علاوه‌بر نوشتن مقدمه، یک سری دست‌نوشته‌های اوایل دهه چهل را هم به ما داد. یک آقایی به نام وحید ایوبی آن کتاب را دزدید و از روی آن یک کتاب دیگر در آورد. من رفتم با آقای ملکی حرف زدم و ایشان به من گفت چه‌کار می‌خواهی بکنی؟ یک سری طرح از روزنه آبی بود که آنها را آربی فقط به ما داده بود ولی آنها آن طرح را برداشته و در جلد کتاب‌شان گذاشته بودند. من بعد از پیگیری‌های زیاد دلم سوخت و از خیرش گذشتم و شکایت نکردم. پس از کتاب شاهین سرکیسیان همراه با خانم رحمتی به سراغ کتاب خود آقای لایق آمدیم. من در همان حین برای اینکه مطالب را فراهم کنم با آقای منوچهر انور و احمد براتلو آشنا شدم. سپس توسط آقای لایق به خانه دکتر حسن رهاورد هم رفتم. حسن رهاورد تنها استاد زنده هنرستان هنرپیشگی بود که با هیچ‌کس مصاحبه نمی‌کرد. ما در آن زمان بیشتر مشغول این بودیم که متریال اولیه تئاتر بعد از کودتا را فراهم کنیم. ابتدا آدم‌ها به ما می‌گفتند که دارید خاطره کار می‌کنید؟ من از همان موقع فهمیدم که تاریخ شفاهی برای کشوری که تاریخش را دقیق نمی‌نویسند و تاریخ تئاترش را پنهان می‌کنند اهمیت به‌سزایی دارد. تو این چند ساله من با آدم‌های مختلفی آشنا شدم و هر کسی که به درد می‌خورد را به مجله نمایش می‌کشاندم. یک آقای سلطانی نامی بود که پس از آقای نادرپور در یک شماره سردبیر مجله نمایش بود. ما با هم دوست شدیم و با ایشان هم مصاحبه کردم که متن مصاحبه در مجله نمایش منتشر شد. به نظر خودم یک تصویر درستی را از تئاتر بعد از کودتا تا میانه دهه چهل پیدا کردم. خانم افراز در انتشارات افراز شرایط را فراهم کردند که ما این کارها را در مجموعه “ایران در گذر زمان” چاپ کنیم. پس از آن به سمت دهه ۲۰ رفتیم. کتابی هم با خانم افراز کار کردیم با عنوان تماشاخانه‌ی تهران به روایت داریوش اسدزاده. به نظر کتاب خوبی از کار درآمد. در این کتاب تقریباً روایت منسجمی از تشکیل تئاتر دهقان و تماشاخانه تهران ارائه شده است. این بخش پایان کار من در این نوع نگاه بود. البته من به حسن عظیمی هم کمک کردم تا کتاب “از لاله‌زار تا شانزلیزه” را در بیاورد. حسن عظیمی یک سرکیسیان دیگر در تئاتر سنتی بود. من ایشان را در نشر افراز دیدم که به سختی از پله‌ها بالا و پایین می‌رفت. آقای عظیمی کارشان نوشتن نبود و از من خواست که به کتاب‌شان سر و شکل بدهم.

 چرا معتقدید حسن عظیمی یک سرکیسیان دیگر است؟

تا جایی که من می‌دانم آقای عظیمی در تئاتر سنتی تنها کسی است که حقیقتاً این کاره است و با همه قدیمی‌ها کار کرده است. ایشان در جشن هنر، جلوی پیتر بروک یک نمایشی را کارگردانی کرده. این آدم از اول کار، فعالیت کرده و بالا آمده است. در تئاتر حافظ نو با همه قدیمی‌ها کار کرده و تمام زندگی‌اش را بابت این کار گذاشته است. دفاع از حسن عظیمی به ضرر من تمام شد. برخی دشمن من شدند و در جاهای مختلفی علیه من کارهایی کردند. حتی تدریس من را در دانشگاه سینما تئاتر حذف کردند. گرچه من خودم وقتی آقای زرگر رفتند دیگر به هیچ عنوان نمی‌خواستم به تدریس در آن دانشگاه ادامه بدهم. من ایشان را دو جلسه به دانشگاه بردم و ایشان در آنجا درس دادند. آن روز کلاس‌های دیگر تعطیل شدند و همه دانشکده در آن کلاس جمع شده بودند ولی این کار برای من گران تمام شد. سعی کردم برای آقای عظیمی این کار را انجام بدهم. ایشان را به آقای قادری معرفی کردم. در آن زمان احساس کردم که کار من در این بخش تمام شده است. من ۴۰۰ صفحه مصاحبه با مسعود فقیه دارم که در آن آقای فقیه یک گوشه‌هایی از تاریخ تئاتر را باز می‌کند که بی‌نظیر است. مسعود فقیه با همه قدیمی‌ها زندگی کرده است.

در واقع جزو پژوهش‌هایی است که بعداً منتشر می‌شود؟

بله. آقای فقیه یکی از آدم‌های نازنین این روزگار بودند که سال ۹۱ فوت کردند. اوایل انقلاب مدیر کل امور فرهنگی استان گیلان بودند ولی اواخر عمر شرایط مناسبی نداشتند. من پیش از آن به خواست دوستان چند مقاله کار کردم. زمانی که وارد دوره دکترا شدم فقط به این نیت رفتم که یک رساله خوب بنویسم. من در فرانسه درس می‌خواندم ولی سال ۹۰ درسم را رها کردم و به ایران برگشتم.

 در فرانسه در چه رشته‌ای درس می‌خواندید؟

مطالعات تئاتر اروپا را می‌خواندم ولی بعد به ایران برگشتم و کنکور دادم و در دانشگاه تربیت مدرس قبول شدم. در آن دانشگاه اتفاق بسیار خوبی برای من افتاد. من در آنجا چندان با تئاتری‌ها محشور نشدم. گروه پژوهش هنر دانشگاه گروه بسیار خوب و باسوادی بود و اصلاً نگاه من به پژوهش را عوض کرد. کاملاً فهمیدم کاری که در گذشته انجام داده بودم چه بوده است. ما دیتاهای بیس را جمع و چاپ کردیم و این‌ها فقط می‌تواند متریال آینده باشد. من سال ۹۶ از رساله خودم دفاع کردم. کتاب آخرم که همین دو سه ماه پیش در آمد مطالعه‌ای در باب “تاثیر متقابل زمینه‌های فکری مشروطه و نمایش غربی در ایران” است. در ارتباطی که من با آقای دکتر حسنعلی پورمند، دکتر رضا افهمی و دکتر مهدی کشاورز افشار داشتم آنها به شدت به من کمک کردند. در مسیر یکی دو ساله پایان‌نامه چیزهای زیادی یاد گرفتم. ارتباط من هنوز با آنها بسیار قوی دنبال می‌شود. من معمولاً اگر از کسی چیزی یاد بگیرم به او نزدیک می‌شوم. واقعیت این است که در دانشکده‌های تئاتری چیزی با نام پژوهش واقعی وجود ندارد. من زمانی که داشتم رساله خودم را کار می‌کردم در دانشگاه سینما تئاتر نزدیک به ۳۰۰ دانشجو روش پژوهش داشتم ولی به‌جز یکی دو نفر هیچ‌کس کارش را درست تحویل نداد. من نصف آن بچه‌ها را رد کردم. احساس کردم کل کاری که انجام می‌شود بیهوده است و دانشجوها فقط می‌خواهند آن واحد الکی سپری شود. سایر استادان هم همین کار را می‌کنند. شما اگر در کلاس روش تحقیق دانشکده‌های تئاتر بنشینید متوجه می‌شوید که این اساتید بنده‌ خدا چیزی نمی‌دانند و باید بروند یاد بگیرند. من در جایی یک کلاسی روش تحقیق رفتم. در آنجا یک پزشک درس می‌داد و به شما می‌گفت که روش پژوهش کمی و کیفی چیست و شما چطور می‌توانید وارد موضوع شوید. من در دو مقاله‌ای که سال گذشته در جشنواره دفاع مقدس و جشنواره فجر ارائه دادم این کار را انجام دادم که برای سیستم داوری آنجا بسیار خوشایند بود.

شاید این نسبت‌ها به خاطر این است که این چارچوب‌های فکری از غرب می‌آید و ما یک مسئله ایرانی و شرقی داریم.

من اوایل دانشگاه و وقتی از فرانسه آمده بودم ضدغرب شده بودم و این‌طور فکر می‌کردم ولی واقعاً این‌طور نیست.

من ضدغرب نیستم، بلکه می‌خواهم بگویم مثلاً ما با ارسطو نمی‌توانیم تعزیه را بررسی کنیم؟

شما وارد بخش فنی کار شدید. یک موقع هست که ما می‌خواهیم جامعه‌شناسی آن دوره را کار کنیم. مثل کاری که مایل بکتاش انجام داده است. مایل بکتاش در بالاترین سطح خودش پیش‌رو است. راهی که من در پایان‌نامه دکترا رفتم همان راهی بود که مایل بکتاش بدون آن‌که بداند انجام داده بود و دستاوردهای بزرگی کسب کرده بود. من به جرئت می‌گویم آقای ملک‌پور و بقیه همه تحت تأثیر بکتاش هستند. البته کاملاً عقب‌تر از او هستند. من یک کتاب هم راجع به مایل بکتاش کار کرده‌ام که برای آن کتاب جایزه پژوهشگر سال را گرفته‌ام. آقای بکتاش یک راهی باز کرد مبنی بر اینکه ما اصلاً نگاه فنی به تعزیه نداشته باشیم. من از ایشان این نگاه را یاد گرفتم که یک پدیده را در زمان خودش بررسی کنیم تا ببینیم چه نقشی دارد. در دانشگاه اصلاً نمی‌دانند که روش پژوهش چیست. در جشنواره دفاع مقدس می‌دیدم که مقالاتی وجود داشت مثلاً فلان کار علیرضا نادری بر اساس فلان چیز. اصلاً چنین چیزی بی‌معنی است چون نادری اصلاً به آن فکر نکرده است. نویسنده باید قرابتی داشته باشد و به آن فکر کند، وگرنه از هر کسی که بخواهید می‌شود یک چیزی را پیدا کرد. در خارج از کشور رساله‌های‌شان کاربردی‌تر و ملموس‌تر است. از هر رساله باید یک تز بیرون بیاید. تزی که از رساله من بیرون آمده این است که خوش‌بینی روشنفکران مشروطه ارتباط مستقیمی با پایان خوش کمدی دارد و کل رساله دارد با مغز گلدمن کار می‌شود. در آن دانشگاه دکتر مهدی کشاورز افشار که خودشان متخصص قاجار هستند هم حضور داشتند و ایشان فهمید که من راه را درست رفته‌ام. زمانی که می‌خواستیم این موضوع را در دانشگاه تصویب کنیم، آقای مهندس‌پور می‌گفت این موضوع تکراری است. جالب است کاری را که من روی روشنفکران مشروطه کردم، حتی خود کسانی که کارشان تاریخ است هم نکرده‌اند. من فهمیدم آن متخصص تئاتر حتی آن کتاب‌ها را هم نخوانده است و تا اسم میرزا فتحعلی آخوندزاده می‌آید فکر می‌کند قبلاً کار شده است. من مشاور تاریخ داشتم و موضوع‌‌‌ام از فیلتر آنها گذشته بود و قرار نبود هیچ چیز تکراری را عنوان کنم. من تمام پایان‌نامه‌های دوره دکترای تئاتر خودمان را دیده‌ام که یکی از دیگری الکی‌تر هستند. اصلاً چارچوب نظری ندارند. فقط رساله خانم ثمینی یک شبحی از پایان‌نامه است. البته رساله آقای سپهران هم هست که دارای چارچوب نظری است ولی به کل اشتباه است. ایشان یک نظریه را به زور به دوره‌ای از تاریخ قالب کرده‌اند. 

آیا اینکه می‌گویید پرسش بنیادین وجود ندارد و منجر به تز نمی‌شود فقط مشکل تئاتر است یا فکر می‌کنید این مشکل در سایر علوم انسانی هم این وجود دارد؟

آنچه که من در سه چهار سال اخیر در ارتباط با آدم‌های دیگر دیده‌ام فکر می‌کنم وضعیت پژوهش در رشته‌های دیگر بهتر است. ما هیچ تئاتری نداریم که مقالات‌شان در مجله‌های خارجی چاپ شده باشد ولی در رشته‌های دیگر گاهی این اتفاق می‌افتد.

فکر می‌کنم این مشکل یک مشکل بیسیک است و کسانی که در دوره‌های لیسانس، فوق لیسانس و دکترا دارند بخش پژوهش را تدریس می‌کنند این علم و آگاهی را ندارند و خودشان هم کار عملی قابل قبولی نداشته‌اند که ما بگوییم آنها تجربه دارند و می‌توانند تجربه‌شان را منتقل کنند.

مقاله‌های دانشگاهی این شکلی است که دانشجو مقاله را کار می‌کند و بعد باید نام استادانش را هم در کنار آن بزند.

من اکثر چیزهایی که به اسم مقاله و پژوهش منتشر می‌شود را می‌خوانم. اولین نکته‌ای که در مورد آنها می‌گویم این است که آن مقالات هیچ چیز قابل توجهی ندارند و جامعه را رو به جلو نمی‌برند.   

دو حالت دارد. یک بخش از کارها به نام مقاله دانشگاهی چاپ می‌شود و یک بخش هم کارهای توصیفی است. مثلاً نیایش پورحسن یک نمایشنامه دوره قاجار را در آورده بود. پیش از سال ۱۲۸۴ و دوره مشروطه عمدتاً کارها کمدی بوده است ولی ایشان یک تراژدی چاپ کرد. من در پای‌نوشت پایان‌نامه‌ام نوشتم که من این را دیده‌ام ولی فقط یک تک نمایشنامه است و ژانر غالب آن دوره کمدی است. من در پایان‌نامه‌ام گفته‌ام که مثلاً کارکردهای نمایش در دوره مشروطه و به‌خصوص پیش از مشروطه را با علل بنیادی آن اشتباه می‌گیرند. از آنجایی که چارچوب فکری وجود ندارد، هیچ اتفاقی برای علت بنیادین نمی‌افتد ولی مایل بکتاش بدون اینکه آن چارچوب را مشخصاً بیان کند این کار را کرده است و علت بنیادین تحول تعزیه در دوره قاجار را بررسی کرده و یک نگاه جامعه‌شناسانه دارد. شما وقتی می‌روید یک پدیده را در ۱۰۰-۲۰۰ سال قبل بررسی می‌کنید ناگزیر هستید که نگاه جامعه‌شناختی داشته باشید. مثلاً اگر من بیایم در مورد زیبایی‌شناسی نور در تعزیه صحبت کنم، اصلاً چنین چیزی وجود ندارد. این‌ها یک سری چیزهای زیبایی‌شناختی است که یک هنری مثل تعزیه همیشه آن را ثابت دارد، اما مایل بکتاش می‌آید این را طور دیگری بررسی می‌کند که ما می‌گوییم چگونه متوجه نبودیم در دوره صفویه اصلاً تعزیه وجود نداشته است. یک سری آیین‌طور در دوره قاجار تحت تأثیر غرب تبدیل به تئاتر می‌شود. این حرفی که من می‌زنم را از مایل بکتاش یاد گرفته‌ام. برآیند تمام آن نوشته‌ها این است که ما می‌فهمیم باید یک نگاه جامعه‌شناختی صورت بگیرد تا علل پیدایش یک پدیده را پیدا کنیم.

کمی درباره کتابی که برای آقای بکتاش نوشتید بگویید.

 من سال ۹۱ “کتاب غریبه‌ای در تئاتر ایران (زندگی و آثار مایل بکتاش)” را در نشر افراز منتشر کردم. آن موقع افراد زیادی دنبال بکتاش بودند ولی من به طور اتفاقی آقای بکتاش را پیدا کردم و یک سری مقالات جمع کردم. وقتی داشتیم کتاب را آماده می‌کردیم که برای مجوز به وزارت ارشاد تحویل بدهیم یک مصاحبه با خبرگزاری مهر انجام دادیم و در آن مصاحبه در مورد آقای بکتاش حرف زدیم و گفتیم ایشان تبریزی هستند. بعد خواهر آقای بکتاش با انتشارات افراز تماس گرفت و گفت ایشان تبریزی نیست و برادرم اهل باکو است. ما شماره این خانم را گرفتیم و دو روز بعد به خانه خواهر آقای بکتاش رفتیم و عکس‌های ایشان را پیدا کردیم. ایشان به ما گفتند که آقای بکتاش در خبرگزاری پارس (ایرنا فعلی) کار می‌کرده است. ما یک آشنایی در آنجا داشتیم و رفتیم این موضوع را با او در میان گذاشتیم و فکر هم نمی‌کردیم که ما را کمک کند ولی ۱۰ روز بعد تماس گرفت و سندهای اداری زیادی از مایل بکتاش به ما داد. من از آن سند کپی گرفتم و بعد بردم پس دارم. من از آنجا فهمیدم که آقای بکتاش در کجاها مقاله دارد و بعد به دنبال آنها رفتم. ما حتی رفتیم خانمی که او دوستش داشته است را هم پیدا کردیم. همه فکر می‌کردند که آقای بکتاش زنده است. مقالات بسیار حماسی جمع شدند ولی من توانستم تمام شماره‌ها و مقالات تعزیه بکتاش را کامل کنم. آقای بکتاش آدمی بود که اصلاً دنبال شهرت نبود و تنها زندگی می‌کرد. اگر آن کتاب را بخوانید می‌بینید که زندگی‌نامه جالب و تلخی داشته‌اند. ما وقتی با شاگردان ایشان حرف می‌زدیم هیچ‌کس حرفی برای گفتن نداشت. آقای تاجبخش فنائیان به من گفت کلاس ایشان بسیار خسته‌کننده بود و اگر خودت هم بودی از کلاس بیرون می‌رفتی! من یک سال به خانه حسینعلی طباطبایی می‌رفتم که در حال حاضر حال‌ ایشان خوب نیست. ایشان کتابخانه‌شان را بیرون ریختند و یک جزوه تدریس آقای بکتاش را برای ما پیدا کردند که ما آن را در کتاب هم چاپ کردیم. من برای آن کتاب شاید بیشتر از دو میلیون تومان هزینه کردم ولی بعد از کتاب داریوش اسدزاده خسته شدم چون دیدم یک حب و بغض عجیبی در فضای تئاتر وجود دارد. انگار می‌خواهند کاری کنند که شما دیگر کار نکنید. زمانی که من در نشر افراز کار می‌کردم خیلی‌ها پشت سر من حرف می‌زدند و بعد همه این‌ها را خانم افراز به من می‌گفت. سر قضیه آقای جوانمرد آنقدر من را اذیت کردند که خدا می‌داند. من را تلفنی تهدید می‌کردند و از هر راهی وارد می‌شدند تا هیچ چیزی علیه آقای جوانمرد منتشر نشود.

من فکر می‌کنم چنین کتاب‌هایی باید منتشر شوند. مشکل جامعه ما این است که اولاً خیلی سخت به صورت حضوری وارد دیالوگ می‌شویم و یا اصلاً وارد نمی‌شویم و چنانچه بشود این قضیه را تا حدی از طریق کتاب جبران کرد هم اگر بیایم جلوی آن را بگیریم، واویلا می‌شود و در آن صورت هیچ‌ موقع وارد گفت‌وگو و تعامل نمی‌شویم. مطمئناً اگر با همین رویه جلو برویم این مسئله هزار سال دیگر هم درست نمی‌شود.

حقایقی که از قبل کار سرکیسیان و بعد گروه هنر ملی باز شد اگر باز نمی‌شد ممکن بود سرکیسیان برای همیشه فراموش شود. من در آخرین لحظه‌ها به آدم‌های مسن رسیدم و تقریباً اکثر آدم‌هایی که با آنها ارتباط داشتم در حال حاضر فوت کرده‌اند. اگر در آخرین لحظات این اتفاق‌ها نمی‌افتاد، ما برای همیشه یک بخش جدی از تاریخ را از دست می‌دادیم و نمی‌دانستیم سرکیسیان کیست. من به تازگی شنیده‌ام که آربی آوانسیان هم یک جورهایی عوض شده است و حتی او هم چندان دوست ندارد که سرکیسیان مطرح شود. این تئاتری که نخبه‌کش است و قرار است در آن آدمی که عمیقاً کار می‌کند دیده نشود، جز لاینفک فرهنگ ما در تمام بخش‌ها است. من رفتم روی زندگی افرادی پژوهش کردم که همگی آدم‌های مهمی بوده‌اند و کارهای عمیقی کرده‌اند ولی خودشان آدمی نبوده‌اند که بتوانند حق خودشان را بگیرند. ما همیشه دوست داریم که اولین‌ها را به‌نام خودمان کنیم. به نظرم امروز اگر من یک پایان‌نامه خوبی نوشته‌ام امکان ندارد که آن پایان‌نامه فی‌البداهه درست شده باشد و قطعاً تحت تأثیر کسی دیگر اتفاق افتاده است. در کل یک فضای پُر از حب و بغض وجود دارد و اجازه اتفاق مثبت را نمی‌دهند. من حدود شش سال در دانشگاه تدریس کردم ولی دیگر این کار را ادامه ندادم و رها کردم چون فضای دانشگاه پُر از حسادت و زیرآب زدن است و آن دوران دستاورد چندانی برای من نداشت. خودم هیچ‌وقت اقدام نکردم که عضو هیئت علمی شوم. من اگر حق‌التدریس باشم هر وقت دلم بخواهد می‌توانم به دانشگاه نروم ولی اگر استخدام آنجا باشم مجبور هستم که حتی با حال ناخوش هم بروم تا زمان بازنشستگی‌ام فرا برسد و حقوقم را بگیرم. یعنی تبدیل به یک کارمندی می‌شوم که خلاقیت را از دست می‌دهم و هر روز باید بروم یک کاری را تکرار کنم. من با دانشجویان پایان‌نامه کار می‌کنم ولی راضی نمی‌شوم که اسم من هم بغل اسم آنها بخورد. پایان‌نامه کار دانشجو است و باید فقط به اسم دانشجوها تمام شود، مگر اینکه استاد واقعاً در روند پایان‌نامه در کنار دانشجو حضور داشته باشد. دانشجو با این میزان سوادی که در رشته تئاتر دارد چطور می‌تواند چیزی بنویسد؟ اگر کسی هم پیدا شود که بخواهد کمی خودش را مطرح کند جلوی او را می‌گیرند و حذفش می‌کنند. من کتاب سرکیسیان را زمانی که دانشجوی مقطع لیسانس بودم منتشر کردم. زمانی که کتاب سرکیسیان را کار می‌کردم می‌گفتند این کتاب متعلق به آقای لایق است، در حالی‌که خداشاهده آقای لایق یک سری مطالب و منابع مشخص داشتند و واقعاً بقیه آن مطالب را ما خودمان تهیه کردیم. همان‌طور که شما گفتید شرایط فراهم نیست. من سعی زیادی کردم که یک تیم دانشجویی جمع کنم و با هم کار کنیم ولی دیدم این‌ها دنبال سوء‌استفاده هستند و می‌خواهند اسم‌شان یک جایی باشد. در مرحله پایان‌نامه مجبور شدم که خودم به تنهایی آن کار را انجام بدهم ولی دیگر توان بیشتر از این را ندارم که پیش بروم. فکر می‌کنم با زحماتی که همه کشیدند در حال حاضر یک تصویر مناسبی از تئاتر پیش از انقلاب تا حدی فراهم شده است. یعنی امروز می‌دانیم که هر کسی چه جایگاهی دارد. یک عده به من می‌گفتند که این کار را انجام نده و الان جای این نیست که تو در مورد جوانمرد این چیزها را بگویی.

در حالی‌که خود آقای جوانمرد هم این کار را کرده است.

عین همان کاری را که آقای جوانمرد با آقای اسکویی کرد را الان می‌شود راجع به کتاب خود ایشان نوشت. آقای اسکویی از یک جایی به بعد کارش تمام شد و به هر دلیلی دیگر ادامه نداد. می‌گفت رژیم شاه جلوی من ایستاده است، در حالی‌که حکومت شاه اصلاً با او کاری نداشت. آقای جوانمرد در دوران پیری و درب و داغونی آقای اسکویی، ایشان را بدجور زد که بسیاری از مطالب‌شان هم حقیقت ندارد. ما وقتی جلسه آخر گروه هنر ملی قبل از عزیمت به فرانسه را فاش کردیم ایشان برآشفت و از گروه قهر کرد. ایشان جایی هم که باید درباره آن موضوع توضیح بدهد از آن عبور می‌کند. این‌ها باعث می‌شود که ما واقعاً بفهمیم که گروه هنرهای ملی چیست و جایگاه علی نصیریان کجاست. برای خود من این اتفاق افتاد و من الان می‌دانم که جایگاه علی نصیریان در تاریخ تئاتر کجاست. جالب است که من هر چقدر در مورد این مسائل تحقیق می‌کردم جایگاه یک آدمی مثل اکبر رادی همین‌طور بالاتر می‌رفت. تاریخ مشخص می‌کند که آدم‌ها چگونه سقوط و صعود می‌کنند. من فکر می‌کنم در آینده نام آقای شاهین سرکیسیان بیشتر و نام آقای جوانمرد کمتر مطرح خواهد شد. یک سری آدم‌ها در یک بزنگاه‌های تاریخی بدون اینکه خودشان بخواهند یک اتفاقات مهمی را رقم می‌زنند. یکی از نظریات آلتوسر این است که می‌گوید همه اتفاقات طبق رابطه علت و معلول شکل نمی‌گیرد. کودتای ۲۸ مرداد، خوابیدن تئاتر و جمع شدن بچه‌های مستعد هنرستان ارامنه یک اتفاق تاریخی است که به ندرت تکرار می‌شود. یعنی باید ابر و باد و همه دست به دست هم بدهند تا یک سرکیسیان دیگری بیاید و یک اتفاق بزرگ دیگر در تاریخ ما رقم بخورد. آن اتفاق بزرگ را هر کسی می‌خواست به نام خودش بزند ولی آن اتفاق بزرگ با شاهین سرکیسیان اتفاق افتاد. حالا بروید ببینید که آنها با این آدم چه کرده‌اند!

با وجود اینکه پژوهش کار کردن سخت شده است، آیا شما همچنان دارید پژوهش می‌کنید؟

من و خانم افراز یک کتابی راجع به آقای حسن عظیمی کار کردیم که ان‌شاءالله اگر فرصت شود منتشر می‌شود. من یک پژوهش دیگر هم در مورد مسعود فقیه انجام داده‌ام که آن را هم منتشر می‌کنم. با این حال من خودم را از سال گذشته تاکنون تغییر داده‌ام و شاید بسیاری از کارها را دیگر انجام ندهم. من از فروردین سال گذشته حتی یک کلمه هم راجع به تئاتر صحبت نکرده‌ام. شش سال همراه با آراز بارسقیان با جریان‌های فاسد تئاتر مبارزه کردیم و علیه‌شان نوشتیم. انتخابات تئاتر در سال گذشته پایان همه چیز بود. پایان صحبت راجع به تئاتر. فکر می‌کنم همه در این بلبشو سرگرم باشند بهتر است. چون هیچ همّی برای رفع فساد نیست. ما در همه نوشته‌های‌مان جانب خانه تئاتر را داشتیم چون احساس می‌کردیم این‌ها قدیمی‌تر و صادق‌تر هستند که البته نبودند. مثلاً کانون نمایشنامه‌نویسان را نگاه کنید ببینید چه به روزش آمده. من فکر می‌کردم یک سری چیزها را می‌شود اصلاح کرد، اما وقتی دیدم هیچ فسادی قرار نیست رو شود ناامید شدم. میزان تخریب بالاتر از میزان سازندگی است. مثلاً من می‌رفتم درس تحلیل نمایشنامه درس می‌دادم ولی از طرفی برخی در همان کلاس می‌گفتند تحلیل نمایشنامه لازم نیست. یعنی هر چه رشته می‌کنید را پنبه می‌کنند و از بین می‌برند. من چند سال سعی کردم مبارزه کنم ولی دیدم نمی‌شود و مسیرم را عوض کردم. دیگر به طور قطع تدریس نخواهم کرد و راجع به این فضای تئاتر قطعاً چیزی نخواهم گفت چون امروزه دیگر آن فضا از بین رفته است. یعنی اگر قرار بود که اتفاق بدی بیفتد آن اتفاق افتاده و ما الان وسط آن اتفاق بد هستیم. اگر به این شرایط اعتراض هم بکنیم فایده‌ای ندارد چون قبلاً باید جلوی آن را می‌گرفتیم. کار پژوهش یک کار دلی است. سعی می‌کنم اگر در پایان‌نامه به یک دانشجویی کمک می‌کنم موضوع را منتقل کنم. مثلاً موضوع یکی از مقالات خودم که سال گذشته می‌خواستم کتاب کنم را به یک دانشجوی کرمانی منتقل کردم. در حال حاضر تمرکزم را روی خودم گذاشته‌ام و دارم نمایشنامه و فیلمنامه کار می‌کنم و با مجله نمایش هم همکاری دارم. حدود چهار سال هم است که در کنار آقای قادری و همراه با بارسقیان یک کتاب نمایشنامه‌نویسی می‌نویسیم. احساس می‌کنم بیشتر از این نباید در راستای روشنگری قدم برداشت چون قرار نیست چیزی عوض شود. فکر می‌کنم اگر همه چیز در یک لفافه‌ای از دروغ پیچیده شود برای اهالی تئاتر بهتر باشد. برای دانشجوی تئاتر اصلاً اهمیت ندارد که جوانمرد یا سرکیسیان چه کسانی هستند چون دانشجو خودش را در امتداد آنها نمی‌داند و نمی‌خواهد بداند که ریشه مشکلاتش در صد سال پیش است. در کل فکر می‌کنم من بیشتر از این نباید برای تاریخ تئاتر ایران زمان بگذارم. این کار خستگی بیش از حدی برای من به همراه داشته است. در این سال‌ها فقط آقای قادری بودند که کمک کردند تا اتفاقی بیفتد، وگرنه همه سد و مانعی بودند تا من یک روزی دلسرد شوم. 

آیا قصد ندارید تئاتر کار کنید؟

دیگر هیچ‌وقت به اجرای تئاتر فکر نمی‌کنم. سال ۹۶ دانشجوهای خودم در اجرای “صعود مقاومت‌پذیر م.ر. حساس” یک بلایی سرم آوردند که دیگر هیچ‌وقت به تئاتر فکر نکنم چون خیلی اذیت شدم. مرکز هنرهای نمایشی هم لطف کرد و به ما پول داد و من به بچه‌ها پول دادم ولی خیلی اذیت شدم. من فکر می‌کنم آن چیزی که در اجرا خواهد بود سند بزرگی از تئاتر ما نخواهد بود و بیشتر سند انحطاط ما است. در واقع انرژی شما صرف چیزی می‌شود که از بین می‌رود. ما در دوره انحطاط تئاتر قرار داریم و من با تجربه‌ای که از تاریخ تئاتر دارم به شما می‌گویم که تئاتر ما در ۱۰ سال اخیر به یک برگ ورق خواهد خورد. یعنی شما حتی نمی‌توانید این ۱۰ سال را توصیف کنید چون نقطه مثبت بسیار کم دارد. مثلاً یک سری مجموعه نمایشنامه‌ از آقای اسدزاده دست من وجود دارد که این نمایشنامه‌ها هیچ ارزشی ندارند. ما از رفیع حالتی به این نمایشنامه‌ها رسیده‌ایم. به نظرم وقتی از تاریخ فاصله بگیریم تازه می‌توانیم قضاوت کنیم. من سال گذشته در مقاله‌ای که در مورد ساعدی کار کردم این را نوشتم. بسیار جالب است که تئاتر ایران پس از کودتای ۲۸ مرداد که فضای بسیار مخوفی حاکم بوده است پیشرفت می‌کند. این یک پارادوکس است. پهلوی دوم با درست کردن اداره‌ها خبر نداشت که از دل آنها غلامحسین ساعدی، اکبر رادی و ابراهیم مکی بیرون می‌آید و یک پیشرفت حاصل می‌شود. زمانی که آن تاریخ را بازخوانی می‌کنیم می‌فهمیم که آن پیشرفت چگونه حاصل شده است. یک جایی می‌رسد که فرح پهلوی سکان قلب محمدرضا پهلوی را در اختیار می‌گیرد و قرار است در همه چیز نوگرایی کند و محتوای فکری کنار برود. می‌خواستند به یک فرمی از غرب برسند ولی انقلاب شد. 

آن فرم‌گرایی در حال حاضر هم یک جورهایی وجود دارد. با وجود اینکه حکومت ضدغربی است ولی در تئاتر ما کاملاً آن فرم‌گرایی غربی را با نام فرم‌زدگی وارد کرده‌اند چون آنها شناسه‌ها و گزاره‌های دقیق فرم را یا نمی‌شناسند یا نمی‌خواهند برقرار شود چون آنها هم یک دهان کجی‌هایی نسبت به جریان حاکم دارند. مثلاً مایرهولد یک دهان کجی به نظام کمونیستی است و دانسته دارد فرم را غالب می‌کند.

کار آیزن اشتاین در تدوین هم فرم است. آنجا فرم یعنی انقلاب و یعنی مخالفت. این آگاهانه است که باقی‌مانده‌های کارگاه نمایش اعم از آتیلا پسیانی و فرهاد مهندس‌پور، تئاتر را به سمت بی‌‍مفهومی حرکت دادند. یک آدمی مثل محمد چرمشیر هم همین‌طور برای این‌ها می‌نوشت. بدتر از همه اینکه این روش را آموزش دادند. ما به یک جنون از کار فرم رسیده‌ایم و انگار نمایشنامه به عنوان رکن اصلی تئاتر دارد حذف می‌شود. حذف نمایشنامه قطعاً حذف اندیشه را به دنبال خواهد داشت. فکر می‌کنند اگر یک حرف سیاسی یا چیزهای ممنوعه جامعه را در قالب نمایشنامه شکسپیر نشان بدهند یعنی دارند تابوشکنی می‌کنند. قطعاً یک روزی در آینده این شرایط عوض خواهد شد ولی این افراد مقصر این جریان هستند.

بالاخره این دوره انحطاط هم یک ماکزیممی دارد که دچار فرود خواهد شد.

شما در سینما اگر صدابردار نباشد نمی‌توانید صدابرداری کنید و آن کار اصلاً می‌خوابد، اما در تئاتر می‌بینیم که یک آدم اصلاً طراحی بلد نیست ولی دارد این کار را انجام می‌دهد و یا مثلاً کارگردانی و نمایشنامه‌نویسی بلد نیست ولی این کارها را هم انجام می‌دهد. در سینما اگر مجوز نداشته باشید نمی‌توانید کارگردانی کنید ولی در تئاتر اگر پول داشته باشید به شما سالن می‌دهند. بارها به من پیشنهاد کرده‌اند که بروم در تئاتر خصوصی کار کنم ولی می‌گویم من علیه تئاتر خصوصی مطلب نوشته‌ام و حالا نمی‌توانم بروم در آن سالن‌ها کار کنم. در کشوری که بی‌عدالتی برقرار است، این شکل توزیع بخش خصوصی بی‌عدالتی را چند برابر می‌کند. در بخش نمایشنامه‌نویسی، اولین کاری که من و بارسقیان نوشتیم جایزه کتاب سال را برد ولی قرار است که دیده نشود. کار ما در جایزه‌ سال ادبیات نمایشی خانه‌ تئاتر با خانم ثمینی و آقای نادری جایزه مشترک برد. آنقدر کارشکنی کردند که کار ما جایزه نبرد ولی شانس آوردیم که در بین داوران آدم‌های با شرفی هم حضور داشت.

در پایان اگر صبحتی باقی مانده است بفرمایید.

من فکر می‌کنم ما برای بخش پژوهش نیاز به یک بازنگری داریم. باید اساتیدی خارج از حوزه تئاتر بیایند روش پژوهش یاد بدهند. تا زمانی که روش پژوهش نیاید، ما در بخش پژوهش تئاتر دارای نظریه نخواهیم شد. باید از منیت‌ها و این باور که ما می‌توانیم همه کار را انجام بدهیم کم کنیم. آقای بیضایی نمایشنامه خوب می‌نویسد ولی می‌گویند او خوب درس نمی‌دهد. قرار نیست همه بتوانند هر کاری را انجام بدهند. ما باید متخصصین پژوهش را وارد کنیم و چهار نفر آدمی که می‌خواهند این کار را انجام بدهند را تشویق کنیم تا کارشان را ادامه بدهند. تنها راه ما برای بخش پژوهش، آوردن آدم خارج از حیطه هنر است. حرف آخرم هم برمی‌گردد به آقای نصرالله قادری. او تنها کسی است که در تمام این سال‌های سخت همیشه او را در کنار داشته‌ام. کار کردن و نوشتن با او مهم‌ترین لحظات زندگی من در این چند ساله بوده. آقای قادری از معدود کسانی است که در وضعیت این روزهای تئاتر ما به واقع ترجمه شرافت تئاتر است. من به او بسیار مدیونم.  

لینک خبر